?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Продолжение банкета


Таки слово наше отзовется. Мораль: не плюй в информационный колодец - вылетит, не поймаешь.

Здравствуйте, Руслан, и прошу снова в подвал - ибо обсуждение будет длинное и жалостливое, мало кому, кроме нас с вами, интересное.

 

что хотела сказать девушка? Как можно так витиевато сформулировать мысль?

Что девушка хотела сказать - то девушке понятно; запись, если вы заметили, размещена в частном дневнике, а не на дискуссионной трибуне, и предназначена для личного употребления. Но раз уж вы не поленились залезть в мой подвал и даже озадачиться местной витиеватостью - что ж, спрашивайте, постараюсь разъяснить.

 

Иисусу приписываются слова, которые по всем филологическим анализам никак нельзя приписывать самим евангелистам или другим писателям Нового завета

А располагаться вне Нового завета, при том не будучи "историческим Иисусом", сей источник категорически не может?

 

насколько стилистически и лингвистически возможно, обосновано, что основная часть из этих слов принадлежит одному и тому же человеку

"Основная часть" - это хорошее, предусмотрительное замечание. Иначе хоть тот же казус с беднягой смоковницей по Марку-Матфею и по Луке заставил бы нас говорить как минимум о двух исторических личностях. А этот казус далеко не единственный. Вы не против добавить к стилистическим и лингвистическим обоснованиям содержательное? Ибо с опорой на первые два критерия можно прийти к выводу, например, о том, что "основная часть" юридических формулировок принадлежит одному человеку. Или же вот расхожие художественные образы. "Сын человеческий" - так обращался Господь к одному ветхозаветному пророку. Псалмопевец сокрушался, что об одежде его бросают жребий... Впрочем, кому я все это рассказываю - вы же сами все знаете.

 

Изречения иисусовы, шлифовавшиеся в устной передаче на протяжении десятилетий, несомненно, несут на себе некий отпечаток принадлежности одному персонажу, вербальный опознавательный знак, что-то вроде: "...подумал Штирлиц". Впрочем, это касается только канона, и то далеко не в абсолютной степени. Иисус в известных нам апокрифах таким единством стилистики совсем не страдает. Каким образом можно лингвистическими и стилистическими методами доказать, что литературный персонаж, сколь угодно цельный и яркий, реально существует, - стреляйте меня, не вижу. Возьмите для примера любого заведомо вымышленного героя с яркой, своеобычной речью, которая характеризует его не только в оригинальном произведении, но и в ремейках и фанфиках,  и докажите на этом основании его историчность. Попробуете? Подсказка: аргументами можно разжиться в фан-клубе этого героя.

 

А вот почему "основная часть" изречений Иисуса отражает пылкие религиозно-идеологические дискуссии, любимое (наряду с бунтами) развлечение иудеев той поры, причем часто именно с фарисейских позиций, - это вопрос интереснейший.

 

Ничего подобного в случае с Гераклом нету

Надо было меньше хищников истреблять и больше проповедовать. Темный был Геракл, силы слова не ведал.

 

Этого нет даже в случае с Сократом

Чего "этого" - обоснований, что его слова принадлежат одному и тому же человеку? Очень может и не быть. Обоснований-то. Так сказать, за отсутствием социального запроса. О том как раз и шла речь: единство стилистики Сократа и даже его историчность мало кого волнуют.

 

Так почему мы не должны считать

А почему должны? Смешной аргумент. Почему бы и не истолковать сомнения в пользу реальности незримого розового единорога... Да сколько угодно, я только "за". Торжество абстрагирующих способностей нашего мозга над здравым смыслом - зрелище увлекательное и оптимистическое. Кроме шуток.

 

Конечно, доказать это с абсолютностью просто невозможно

Ну хотя бы предположить с вероятностью. Более или менее высокой.

 

никакого вразумительного отрицания этого авторства до сих пор нет: мифологическая концепция не может быть альтернативой

А как насчет концепции творческого плагиата? В тогдашней Империи бурно варились веры и законы, боги и мессии, учителя и пророки всех пошибов, мироустроительные диспуты велись на всех уровнях, взгляды на жизнь сшибались лбами. Дивные персонажи рождались в тех сшибках. Обрасти мифологией - это вопрос времени и умственного развития победивших пролетариев. В посланиях Павла, кстати, чудесности как-то не очень много, деловитый он был товарищ, если отбросить галлюцинации (или как бишь – приставленного к нему "ангела сатаны"?). Канонические евангелия, может, оттого и стали победителями по тиражам, что совместили в себе лирику и саспенс, рыдательность и хэппи-энд, экзотику и детектив - не говоря о генеральной линии смысла жизни после смерти всем и задаром, что тоже приятно.

 

Именно поэтому Институт атеизма (именно атеизма!) еще при Горбачеве официально провозгласил историческую концепцию в отношении личности Иисуса

О боже, которого нет!!! Что ж вы сразу-то не сказали? Ну, раз уж целый институт атеизма. Да еще при Горбачеве. Хула на него да не простится. Все, убедили, во прах и пыль повергли. Отныне верую.

 

Покажите мне современного отрицателя историчности Иисуса

Да они перед вами, Руслан, так и шастают, так и шмыгают, безобразники. Имеющий глаза да увидит.

 

выявит ритмику, отметит аллегорию, метафору, синекдоху, гиперболу, амплификацию и другие стилистические фигуры и тропы

По секрету скажу, как филолог философу: все перечисленное можно выявить даже в речах вождей Политбюро. Особенно гиперболу, хотя и прочее водится. Что, безусловно, свидетельствует об историчности спичрайтеров.

 

даже у Геракла мог быть исторический прототип, но не сын Зевса

Нет, зачем. Сын вождя племени. Или не сын, а просто силач, однажды порвавший большую кошку. Или одолевший врагов. Или много разных сыновей и не сыновей, одолевавших на протяжении поколений самые разные траблы - пока их светлые образы не слились в памяти благодарных потомков в единое олицетворение избранной богами силы.

 

Это, мадам, у вас «Геракл и Иисус совершенно в равном статусе» от невежества

Благодарю за убойный аргумент, сэр; вы снова растерли мя в пыль могучим интеллектом. К сожалению, до меня, тупицы, так и не дошло, в чем же различие их статуса, кроме шкурной заинтересованности паствы.

 

явные измышления, что я-де «бытовую сценку визита 12-летнего Йешу в Храм раздолбал как «невозможную», сиречь мифологическую»... Почему я «раздолбал» бытовую(?!) сцену о 12-летнем Ешуа и его матери(!) в Храме, мною подробно описано. Там, правда, еще историю надо знать

Ой, и не говорите. Надо. И не только историю, но хотя бы приблизительное представление о быте иметь. Судя по восклицанию в скобках, о Храме оно у вас даже не приблизительное. Тут я вижу две возможности: либо вы ничего не знаете о внутреннем устройстве Храма и честно считаете, что вход на его территорию женщинам был запрещен. Либо называете Храмом собственно здание Храма, а не весь комплекс, как принято. Обе возможности меня смущают - я высокого мнения о вашей информированности и не могу себе представить, чтобы вы не знали таких важных вещей. Иудейские женщины могли находиться на всей территории Храма, кроме узкого "двора Израиля" перед святилищем - туда могли входить только иудеи мужеска полу, достигшие (правильно) 12 лет. А вот в сам Храм не было входа никому, кроме священников. И юному Йешу тоже. Постоять в толпе, поглазеть на Завесу - это он мог, да. "Сесть в Храме и учить" можно было только во внешнем дворе. Чем многие и занимались, кстати.

 

Что же до "бытовой сценки" - то, если отшелушить пафос и добавить знаний, то вот какой она могла бы быть. Просто беглый набросок.

 

В кои-то веки семья выбралась в столицу на Песах - старший отпраздновал бар-мицву, куда дальше откладывать с поездкой. Иудея - большая деревня, а уж в праздники в Иерусалиме всех дальних и ближних родичей, всех знакомых можно встретить. Идет мама Мирьям с сыном в Храм. Огромный внешний двор - "двор язычников", куда пускают всех - мужчин и женщин, чистых и нечистых, избранных и неизбранных. Вон меняльные лавки в галерее меж колоннами стоят (спустя 20 лет подросший Йешу их увидит точно впервые и ка-ак возмутится!..), вон стайки прушим в разных местах клубятся, руками машут - не иначе, очередной стих Торы толкуют в самом-самом верном смысле. Ох уж эти эмоциональные иудеи. А вот и друзья отца, и соседи – еще бейт-лехемские. Мирьям, это твой старший? Ого, большой какой! Как зовут? Чему учишься? А что вы с отцом в прошлый шабат изучали? А что думаешь вот об этой моисеевой заповеди? Йешу прилежно, как учил отец, отвечает. Старшие улыбаются, переглядываются, изображают удивление премудростью мальца: ай, спасибо, Йешу, ай, молодец, растолковал мне, старику, чего я никак понять не мог! Мирьям, да у тебя будущий рабби растет!.. Сияет Мирьям, скромно молчит Йешу. Но подходит время священнодействия. Мирьям вместе с толпой вливается в ограду "женского двора" и подталкивает сына дальше, к входу во "двор Израиля": туда ей нельзя, а мальчик пусть посмотрит, как совершается жертвоприношение...

 

Что в этой сценке принципиально невозможно, по-вашему?

 

Если уж на то пошло, мне куда мифологичнее (или, если угодно, - анекдотичнее) кажется забывчивость родителей, спохватившихся об оставленном сыне аж на полдороги. Это ж как, извините, надо было разговеться?.. Так и вижу эту сценку: вот уж и Гильбоа на горизонте, ох, Мирьям, что-то на сердце неспокойно, не забыли ли мы чего? Не знаю, Йоси, сейчас первенца спросим, у него голова молодая… Йешу, погляди-ка, сынок, все ли мы взяли? Йешу! Йешу!! Господи-ты-боже-мой-Йешу!!!

 

Так Мария впервые назвала сына богом…

 

Шучу, шучу. Кстати, в данном случае демифологизировать ситуацию тоже легко – к примеру, допустив, что Йосеф с Мирьям поехали по знакомым, живущим окрест столицы, а мальца подкинули на два-три дня живущим при Храме дальним родичам. Кои у них, как мы знаем, были. Считайте это моим вкладом в нелегкую борьбу за историчность Иисуса.

 

лезете в неведомую вам область со скудным багажом попсы на тему. Иначе как еще понимать восхваления «веселости» от Абсентиса

Понимайте это так, что вы, отыскивая в Сети отзывы о себе, влезли в неведомую область, где размеры багажа и критерии веселости вам попросту неизвестны.

 

Опираться на такой довод я категорически не согласен. Беспристрастный исследователь не имеет права полагаться на идеологические мотивы

Особенно если он исследует область, в значительной мере состоящую из означенных мотивов. Не нужно полагаться - нужно учитывать. Причем пропорционально значимости этих мотивов в данной теме исследования. Интересно, как вы видите историческое исследование без учета идеологических нюансов эпохи?

 

Для начала было бы полезно хоть провести внятную грань между понятиями "исторический Иисус" и "прототип(-ы) Иисуса". А то непонятно, чье существование вообще доказывается. Человека, который имел схожую биографию? Были такие, несомненно. Который произносил схожие слова? И это отнюдь не чудо. Какая степень схожести, качественная и количественная, разделяет эти термины в нашем случае?

 

Но, на мой взгляд, историчность Иисуса как таковая имеет большее значение для христианской концепции, нежели собственно для истории. По-моему, загадка зарождения христианства куда сложнее. И, возможно, ключик к ней - в тех самых посланиях Павла, первом свидетельстве о зарождении некой новой идеологии (уж простите) на стыке разных мироустройств. Вот это, вы правы, действительно интереснейший момент.

 

Comments

( 57 comments — Leave a comment )
lav_journal
Jul. 6th, 2009 06:43 pm (UTC)
По поводу последнего пункта из моего длинного разговора с Русланом можно вынести, что он и правда не пытается доказывать евангелие:
">И вы беретесь утверждать, что назаритянин бесспорно историческая личность со всеми подробностями и деталями?

Я такой ахинеи – тем более в контексте «подробностей и деталей» - нигде не утверждать, не надо врать!
Мало того, будучи скептиком, я не берусь утверждать, что историческими личностями был не только Иисус, но и Сократ. И – даже! – Платон. Зарубите это на носу раз и навсегда!
Вся моя задача заключена в том, чтобы продемонстрировать, что единственной жизнеспособной исторической концепцией на сегодняшний день может быть концепция с историческим Иисусом."
и еще:
"Что не так?.. У меня вообще складывается впечатление, что вы считаете, якобы я пытаюсь выдать за историческое лицо Иисуса Христа – в полной мере, как Он описан в Евангелиях... Иисус моей книги отличается от новозаветного, не зря ее так не любят на Курайке."
Так что он вполне здраво рассуждает и вообще готов вести конструктивный диалог. На эмоции не обращайте внимания - там и с его и с моей стороны жгло:). Это я так, к слову. Сорри за флуд если что.
margin_lady
Jul. 7th, 2009 10:01 am (UTC)
Да, Руслан всегда открещивался от симпатий к христианским догмам (сорри за оксюморон), так ведь и речь не о том шла. По крайней мере, в моей древней записи, которую он раскопал. Вместо Христа-чудотворца, великого бога, он изваял себе Христа-мудреца, великого человека; и на здоровье бы, в этом он концептуально не оригинален, мейнстрим рулит. Но для меня, например, оба эти Христа примерно в одну цену по убедительности. Великий Учитель (реальный или вымышленный - даже неважно), чье учение склеено из пестрых заимствований…

Меня не интересует поддержка или отрицание евангелий. Меня интересует попытка понять, хоть в общих чертах, то сложное, долгое, складывавшееся из массы деталей событие – возникновение не просто новой религии, но целого мировоззрения. Так называемое учение Христа не зря путано и сбивчиво, а его практическое воплощение уже на первых этапах входит в контры с центральными тезисами Учителя (Анания и Сапфира). Его основателем был не Иисус, а Павел, самозваный апостол с изумительной деловой хваткой и административным талантом, практичными рекомендациями и порой весьма загадочными дисциплинарными мерами ("предать сатане во измождение плоти", например). Павел, который был подвержен некой болезни, возможно, психической, что роднит его с Мохаммедом. Павел, который великолепно разбирался в обоих мирах – иудейском и римском – и жонглировал их фрагментами с ловкостью необычайной. Павел, который – внимание! – никогда в жизни не видел (соответственно, и не слышал) живого, то бишь того самого "исторического" Иисуса и не скрывал этого. Евангелия начинают складываться по следам его деятельности и под ее влиянием, а не наоборот. Конечно, этого недостаточно; кроме Павла, есть и иные факторы. Вот что безумно интересно.

У Руслана блестящий багаж знаний. Но он его употребляет на то, чтобы отстаивать очередную "единственно верную" концепцию, певцом коей является. И точно, историчность Христа объясняет все не хуже, чем божественность Христа. Только левая задняя нога слона жизнеспособна, вопит ощупавший эту ногу слепец. Бедный, бедный слон.

Эмоциональность мне не мешает, при условии, что она не мешает и смыслу дискуссии. Когда спор переходит в жванецко-паниковское русло, спускаясь с уровня: "Что есть истина?" до уровня: "А ты кто такой?", мне становится неинтересно.
gautus
Jul. 7th, 2009 11:06 am (UTC)
Но он его употребляет на то, чтобы отстаивать очередную "единственно верную" концепцию, певцом коей является.


Точно, тенденциозность сразу в глаза бросается.

У меня кстати сложилось впечатление после прочтение нескольких отрывков, что всё это я уже встречал. Надо будет подробнее почитать, не исключена компиляция.
lav_journal
Jul. 7th, 2009 02:56 pm (UTC)
К слову о попсовости отдельных исторических концепций - без аналогий, только я прошу, чисто абстрактная мысль: Так вот, не отрицая высокой вероятности существования прототипа Иисуса в реальности, я тем не менее не могу не отметить, что церкви, и не только православной весьма выгодно иметь "про запас" вторую версию событий, не сказочно-каноническую, но и неспособную при этом разрушить в хлам общую концепцию "учения", но наоборот, даже если придется, ввиду нарастания лавины излеченных от ХГМ, отказаться от превалирующей сейчас версии, способную "заменить". Ведь если признать Иисуса Христа праведником, которого обожествили потом ученики, то мы получаем мученика и новый "ориентир". Который, главное(!), даже будучи "святым" оставался человеком а, следовательно, мог заблуждаться в отношении вещей, коим благодаря достижениям науки требуется новая трактовка.
Тут грани оказываются настолько размыты, что можно будет не отменяя темы "духовность России это мы, несите нам баблос и слушайте радио Радонеж" разорвать оппонентов, которые слушать и молиться не хотят, в клочки. Только историчность назаритянина для этого должна быть строго контролируемой.
Это так, в виде вброса конспирологической версии.
(no subject) - margin_lady - Jul. 8th, 2009 11:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lav_journal - Jul. 9th, 2009 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - gautus - Jul. 9th, 2009 08:09 am (UTC) - Expand
margin_lady
Jul. 8th, 2009 10:36 pm (UTC)
Текстология Нового Завета - забава не новая, разумеется, и переводчиков, и толкователей хватает. Иисус как великий учитель, "очищенный от чудес", тоже не новинка сезона - позапрошлый век как минимум. Дело-то даже не в этом.
Руслан дал себе труд изучить лично действительно огромную гору материала в исходниках (насколько возможно), и это ценно. Да и к талантливым компиляторам у меня претензий нет. И даже то, что человек отстаивает свою точку зрения, - это абсолютно нормально. В данном случае меня огорчает зазор между базовым знанием и этой самой точкой зрения. Это надо было изучать устроение иерусалимского Храма, чтобы в итоге сообщить, что Мария не могла в Храм войти? С центральным выводом то же самое. Перерыть Талмуд и сделать вывод, что иисусово учение - оригинально и неповторимо, прототипов не имеет... Трагигкомедия.
(no subject) - khazarzar - Jul. 9th, 2009 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - margin_lady - Jul. 9th, 2009 08:27 pm (UTC) - Expand
lav_journal
Jul. 7th, 2009 11:11 am (UTC)
Да, вы правы, это действительно интересный вопрос. Вообще Иисус, кем бы он ни был, оставил большой след в умах, но крайне туманный\спорный в письменной форме, что в целом нехарактерно для основателей мировых религий. Даже с учетом тезиса о том, что проповедовал он устно. Порождает вопросы. С моей точки зрения, кою я впрочем не навязываю, фактически любой столь серьезный литературный персонаж имеет свои реальные прототипы. Таким образом для меня фокус интереса в том, каким он был + как все это развивалось.
margin_lady
Jul. 8th, 2009 11:37 pm (UTC)
Мой фокус примерно там же. Разве что "развитие всего" первично, а "каким он был" все же вторично. Я просто пока не дозрела до понимания, кто таков этот загадочный "он". -))
gautus
Jul. 10th, 2009 06:59 am (UTC)
"будучи скептиком, я не берусь утверждать, что историческими личностями был не только Иисус"

"Вся моя задача заключена в том, чтобы продемонстрировать, что единственной жизнеспособной исторической концепцией на сегодняшний день может быть концепция с историческим Иисусом"

А вам не кажется, что в его словах есть лукавство?

levchin
Jul. 6th, 2009 08:30 pm (UTC)
Неплохо ;-)
margin_lady
Jul. 7th, 2009 09:54 am (UTC)
Спасибо. -)
kelavrik_0
Jul. 31st, 2009 10:37 pm (UTC)
Копирую сюда мой комментарий к той теме.
Ох уж эта вечно поднимаемая Хазарзаром тема. Ну о хамстве не будем, только по смыслу. Хазарзар постоянно говорит, что «Есть две концепции в отношении Иисуса - мифологическая и историческая.». Да, разумеется. Только вот зачем постоянно бороться с соломенным чучелом? То есть с мифологической концепцией. Ну нет её забудте. Кстати, есть ещё и третья, религиозная коньцепция :) Её тоже на равных будем рассматривать? На самом деле можно рассматривать две версии: (1) существовал реальный прототип Христа (2) Христос полностью выдуман. Кстати, полно промежуточных версий. Была зацепка (учитель), а потом его биографию доработали. Как нетрудно догадаться, можно дойти практически до несуществования прототипа. Зачем выдумывать? Да затем, что всегда удобнее ссылаться на высший авторитет, а не на себя самого. Мёртвый учитель тут очень даже подходит.
Иисус выписан лучше, чем его последователи. Ха-ха. И это не доказательство, хотя постоянно приводится Хазарзаром. В практически любом художественном произведении главный персонаж лучше прорисован, чем побочный. Причины очевидны.
Послания Павла историчны? А может это Павел и выдумал Иисуса? Ну и не забывайте, что Христос это всё же не фамилия. Христов могло быть много. Современники могли знать, что речь идёт о разных людях, а последователи забыть. Имя же весьма распространённое в тогдашней Иудее.

Да, я понятия не имею, существовал ли Иисус Христос как историческая личность. Собственно от любого ответа на данный вопрос мало что зависит. Но лично для меня историчность и вымышленность имеют равную достоверность. Да, я могу ошибаться. Но чётких доказательств существования данного персонажа я не видел. Нет их и в этой теме.
margin_lady
Aug. 1st, 2009 08:20 pm (UTC)
Re: Копирую сюда мой комментарий к той теме.
Могу, со своей стороны, лишь поддержать вашу аргументацию. В части промежуточных версий и "множественных христов" особенно. Мессий в ту пору было видимо-невидимо, и богов, и учителей. Весьма вероятно, что в евангельском персонаже отразилось куда больше одной исторической личности. А также иных вполне исторических событий и концепций. Недаром потом пастыри несколько веков, как скульпторы, "отсекали лишнее" в жестоких дебатах.
Двумя руками и за то, что вопрос историчности Иисуса вторичен по отношению к теме возникновении христианства в целом. Кстати, именно в истории христианства ряд очень важных персонажей возник буквально из ниоткуда, из ошибки переводчика и творческого воображения адептов, наложенного на более старые концепции. Ярчайший пример - Люцифер. И прототип исторический у него есть - некий восточный царь, гордый и богохульный, но сурово наказанный. -))

Спорить с Русланом не очень интересно, потому что разговор все время сворачивает в русло "а ты кто такой?". Мнений для него есть всего два - его и неверное. Как и концепций образа Христа - историческая и неправильная. Поэтому на те трибуны я давно не заглядываю. Спасибо за это сообщение. -)
kelavrik_0
Aug. 1st, 2009 08:39 pm (UTC)
Re: Копирую сюда мой комментарий к той теме.
Ну да, я уже прочитал ваш дальнейший диалог. Вы развили мою аргументацию куда лучше меня самого.

Да я давно с ним не спорю. У нас с ним была однажды заварушка. Я критично выссказался о одной его работе, назвав бесполезной (на него сослались). Хотя спор был о другом и о Хазарзаре я написал лишь одно предложение, он вступил со мной в переписку, требуя, чтоб я убрал порочащее лучшего специалиста рунета мнение. И долго требовал.
khazarzar
Aug. 2nd, 2009 02:32 am (UTC)
Re: Копирую сюда мой комментарий к той теме.
"Одна строчка", да уж:
http://asocial.narod.ru/warrax/hazarzar.htm

Ну а я повторяться не вижу смысла, ибо сказано сполна:
http://barnascha.narod.ru/kh/news/lobanov.htm

( 57 comments — Leave a comment )